Nada es mudo en el universo
René Vera Contreras
Con más de cincuenta títulos publicados en los géneros de poesía, cuento, novela y ensayo, el escritor uruguayo Saúl Ibargoyen —ganador del Premio Nacional de Poesía Carlos Pellicer en 2002 por obra publicada y del primer premio en los XXXIV Juegos Florales de San Juan del Río, entre otros reconocimientos— compartió en Playa del Carmen parte de su obra poética con una lectura pública. En la presente entrevista, el también legendario editor y maestro de escritores comparte generosamente con TROPO sus ideas acerca de la creación y su peculiar visión de la poesía.
Un torrencial aguacero que inunda las calles de Cancún amenaza impedir mi traslado a un hotel de la Riviera Maya, donde Saúl Ibargoyen me espera para la entrevista que acordamos un día antes, luego de su presentación en la plaza 28 de Julio de Playa del Carmen, donde el poeta —invitado por Arturo Valdez Castro, poeta también y editor de la revista Cirrosis— se había presentado para una lectura de su obra. Por un momento pienso desistir, pero la oportunidad de entrevistar a uno de los mayores poetas latinoamericanos vivos —uruguayo nacionalizado mexicano— me hace perseverar.
Al llegar al hotel, el escritor me espera en la puerta junto con su esposa —su musa, como la nombra y la siente. Nos acomodamos en el lobby donde un grupo de turistas europeas ríen por sus aventuras del día y la música de jazz se escucha por los altavoces. Por momentos, el conjunto de sonidos dificulta la audición. Me siento a la derecha del poeta, del lado del oído donde lleva un aparato auditivo. Con voz acompasada pero emotiva, me anima a llamarlo de “tú”.
—Hay un poema en el que escribes: no soy el escriba ni el pintor, yo no soy el que manda en las palabras, entonces ¿quién es Saúl Ibargoyen?
—Hay que distinguir entre persona y hablante. Son dos cosas distintas. Suele confundirse la persona que emite el mensaje, que es nada más el intermediario entre el hablante, que es un yo profundo y el que se llama nosotros. El Quijote puede decir “soy”. En lo personal, no puedo decir tanto porque el Yo es algo impermanente, es algo que está moviéndose con el universo. Por eso me es tan difícil decir yo soy. Es más difícil el ser que el hacer, y con esto no estoy planteando un problema ontológico ni una cuestión filosófica hablando del Ser con mayúscula, porque todo son atracciones. Soy materialista dialéctico, creo que todo nació de la materia o la energía, incluyendo la conciencia de la especie humana. Por eso mi respuesta no es concreta ni definitiva, es impermanente, como nosotros que nos movemos en un mundo impermanente. Decía Boris Pasternak: podemos ver la hierba pero no verla crecer.
—Comentabas en tu lectura de ayer que la poesía no está en todas las cosas, que es un producto humano. ¿Tiene esto que ver con tu visión dialéctica del mundo?
—Sí, la poesía es un producto humano, un producto de la cultura; es decir de la historia. Si queremos entender un poco más de eso—si queremos ver el desarrollo y a dónde va la poesía— debemos ver hacia atrás. Mientras el hombre lucha contra el mundo natural para satisfacer sus necesidades básicas, surge otro tipo de relaciones que no están estrictamente vinculadas a la vida material, manifestaciones aunque sea primarias pero que ya no estaban en la naturaleza. Con esa libertad se establece una dimensión diferente. Apreciar la belleza es un acto de libertad porque ya hay una definición con respecto a algo que no tiene carácter utilitario.
—Habría que tener mucha paciencia, leer muchas revistas y libros. Si uno quisiera tener un escenario, primero se vería con la dificultad de saber dónde están los libros; hay varios miles, cuyos tirajes van de cincuenta a mil, es absurdo.
—Puedo decir algo de manera muy general. Hay una tendencia en la poética de los cuerpos —exageradamente— hecha a mi modo de ver mirándose el ombligo; eso es cuando el autor se toma como sujeto del poema, se toma como objeto de la realidad. Ahí podría salirse de sí mismo y entraríamos en la poesía social, aunque toda lo es. En el momento en que se publica o se lee un poema en público se socializa el texto, más allá del tema o la tendencia. Aunque sea un poema más cerrado, duro, críptico; se socializa el poema. Siempre será un hecho social aunque sea para una o dos o tres personas.
Veo que hay una tendencia muy marcada en lo que es la temática social, incluso hay como un parentesco temático con los sucesos del 68, también están los llamados temas eternos de la poesía: el amor, el tema de las ciudades, el poeta de lo urbano; después la exquisitez abstracta, que ha hecho tanto daño, a mi modo de ver, a la poesía mexicana. Existen experimentos, ahora parecen que están en situación de abandono; la poesía vinculada con la gráfica que tanto ha empalidecido.
También hay que tomar en cuenta la poesía en lenguas indígenas. Cuando se hacen antologías de poesía latinoamericana se hace referencia a dos idiomas fundamentales: portugués y español. ¿Y las lenguas indígenas? En Chile hay todo un movimiento de lengua mapuche, en Paraguay el guaraní; está todo lo que se escribe en creol francés, creol portugués y otras lenguas. Parece que las élites de las minorías exquisitas se olvidan de eso. Más allá de la creencia de que la poesía se reduce a media docena de nombres −estableciéndose ya una limitación previa que es nefasta−, debemos tener confianza en el trabajo que se está haciendo en general dentro y fuera del sistema.
—¿Por qué la exquisitez abstracta ha hecho tanto daño a la poesía mexicana?
—Porque se olvida de la realidad. Las grandes obras de arte, tanto en la plástica como la música o la literatura, tienen un sustento real dentro de la sociedad. Aquí también entran en juego, dado que tiene que ver con lo social, los poderes sociales y políticos. Cada cultura necesita héroes; no solamente los futbolistas, los boxeadores, sino los héroes culturales. El sistema los necesita. Para Nicaragua, Rubén Darío fue un héroe cultural. En épocas actuales, la necesidad de la cultura se manifiesta también en un gesto que tiene que ver con la política cultural, levantar determinadas figura −se les llama “las figuras representativas”−, pero que sirve para cubrir el gran movimiento que pueda haber o que hay en un país.
—¿Qué poetas fomentan la exquisitez abstracta?
—No me gusta dar nombres, pero creo que en la cultura mexicana hay muchos ejemplos. Aquí la característica de héroe, que tiene que ver con el desarrollo histórico, se asume con otra condición: es un cacique cultural, es un líder que está mezclado con las políticas del sistema. Yo cité a Rubén Darío porque no estaba en eso. Y para el caso concreto de México, se han ido muriendo y no hay sustitutos.
Una vez un poeta destacado dijo en una entrevista que la literatura mexicana se divide en dos: Alfonso Reyes y Octavio Paz. Fue Eduardo Lizalde, ¿y a qué grado llegó? Con eso se excluía él también, siendo un poeta importante. Esa manera de excluir está de acuerdo totalmente con el sistema. Eso es posible que ocurra en muchos lados, siempre hay una “crema”. Pero no debemos detenernos demasiado en ese tema, porque lo importante es, como decía Rubén Darío: el creador debe crear; el eunuco, el estéril, que chille. Por lo tanto lo que nos corresponde es generar una política cultural autónoma propia.
—Después de las experimentaciones formales y temáticas en la poesía durante las vanguardias y a mediados del siglo XX, ¿existe algo realmente trasgresor en la poesía del siglo XXI?
—Yo pienso que sí, siempre. La vanguardia que inicia en Francia en el siglo XIX con los poetas malditos, y luego en el XX con el dadaísmo y el surrealismo, es en realidad romántica. La propuesta que hace Vicente Huidobro, el Creacionismo, es otra cosa. Pero lo revulsivo de la vanguardia era su raíz romántica, en el sentido de una posición frente al establishment, que debe ser modificado de acuerdo a los cambios sociales que se dan en la política, en la economía, en la ciencia; pero estos movimientos además de una raíz romántica, tienen que ver en el caso del surrealismo, con todo lo que se estaba haciendo en ese momento con el psicoanálisis.
Pero pienso que más que una transgresión, lo que se está dando ahora es una transformación, que se opone en la poesía al desencanto de la posmodernidad. La modernidad prometía muchas cosas, y la posmodernidad trajo el tema del fracaso. Vemos que hay muchas propuestas autónomas. No hay mejor ocasión para la poesía. Además, hay una marcada tendencia a manifestar ese desencanto con todos estos movimientos que se llaman “de contracultura”. A dónde puedan llegar o qué resonancia tengan, ese ya es otro tema. El punto es que están.
Ahora, en cuanto a los productos culturales, el poeta José Emilio Pacheco, que lamentablemente acaba de morir, no creo que haya renovado demasiado las cosas. Tiene cierta tradición que llega de la poesía formalmente construida pero que no se canta.
Hay que ver también la vieja herencia de Neruda; y hay muchos Nerudas, no es el mismo el de Veinte poemas… que el de Plenos poderes o El libro de las preguntas; siempre hay un reflejo de este afán nerudiano de hacer un inventario del mundo. Vallejo siempre está, lo percibimos en la poética de más de un autor. Y se percibe en la resonancia de las vanguardias que comentamos, si no estrictamente en el surrealismo, si en la forma metafórica del surrealismo.
También están los poetas de la claridad. En fin, hay mucho y como nadie puede leerlo todo −al menos yo no puedo−, entonces siempre será una visión limitada. Lo importante es seguir la lucha en la experiencia. Los talleres son muy importantes, siempre que el taller tenga un ente autónomo con respecto al sistema, autonomía con respecto a cada miembro del taller para que siga su camino, que no imponga una línea poética; y coordinadores de taller que no sean como dictadores.
—¿Qué crees que le falta y le sobra a los jóvenes poetas?
—Tienen que leer mucho. Yo creo que les faltan muchas lecturas. En la medida en que uno va acrecentando su propio diccionario, va a poder encontrar las respuestas ante los estímulos de la creatividad. En ese sentido entramos en la ilusión de que el poeta “se nace” y en realidad un poeta “se hace”; debe instruirse, leer, conocer la tradición, y si puede conocer otros idiomas mejor.
La poesía no es solamente versos. Eso que se llama poesía hay que vincularla con la ciencia, la antropología, la arqueología, la historia; no como algo aislado producto de la inspiración. Se necesitan largas elaboraciones, tomando de la cultura lo más que se pueda, filtrándolo. Crear, reinventar, y nos vamos a la búsqueda de lo nuevo pero que no se confunda con lo novedoso. Trabajar con símbolos; el símbolo expresa y oculta, está diciendo más de lo que uno ve; y esta es otra de las raíces de la poesía. Luego, los sonidos, las combinaciones de sonidos. Cuando se le dio un signo un sonido, fue un avance que equivale al de las computadoras. Por eso cuando el poeta escribe, debe escuchar lo que escribe. A mí me pasa, y eso que soy medio sordo, que pongo la “o” y la escucho.
—En alguna ocasión dijo que piensa en imágenes sonoras, ¿podría ahondar un poco más sobre esta idea?
—En la cabeza no solamente hay silencio, nada es mudo en el universo. Los gestos están llenos de ruido −que nosotros no escuchamos−, vibraciones. A veces sí: el corazón late mucho, pasa una musa, el poeta la ve y siente el pum pum en su corazón. Más que un ruido es una vibración. Porque los sonidos que circulan por las neuronas buscan materializarse, porque el sonido también es materia o energía. En la poesía que recurre a la escritura y en la otra poesía que no es escrita, el poeta busca cuáles son los signos adecuados para representar esos sonidos internos que manifiesten un estado del ánima, que manifiesten un movimiento sensible; que otros podrán percibir como palabras pero ya hubo un tránsito sonoro −interno− a ese signo.
—Yo había pensado que era algún tipo de percepción sinestésica de tu parte. ¿Tienes percepciones así?
—Sí tengo. No he llegado a lo que tenía Rimbaud, un desorden generalizado de todos los sentidos, pero sí tengo, veo cosas. También pueden ser proyecciones del ánima, lo he consultado con mi psicoanalista.
—¿Qué conserva usted del poeta que fue en su juventud, a mediados de la década de los cincuenta?
—Escribía muy mal, creo que mejoré un poco. Porque uno mejora con actos de voluntad: con aprendizaje de lectura, al escuchar a otros, teniendo conversaciones con colegas y lectores, con la musa que me acompaña; y creo que he mejorado bastante, por lo menos se percibe de una manera muy objetiva cuando hacemos lecturas, digo “hacemos” porque es el autor y el hablante. Sostengo una necesidad de manejar la dialéctica entre expresión y comunicación. La poesía siempre va ser expresión pero debe ser también comunicación. Muchas veces, uno escucha a otros colegas hacer pedazos sus poemas, los destruyen con su lectura. Porque no distinguen entre los acentos principales, los acentos secundarios, las pausas. Destruyen su propio ritmo, como si la comunicación no importara mucho, como si lo más importante fuera expresarse.
—Cuando lees tu propia poesía, ¿qué tanto se identifica el yo lírico contigo?
—Creo que hay que establecer una distancia siempre, porque en la lectura que hace el autor este presenta, no representa. Lo importante es presentar.
—¿Qué significa para usted ser poeta en esta era cibernética?
—No hay una oposición, lo importante es lo que sucede en la realidad; son los hechos sin hablar de niveles de calidad. La poesía tiene una gran ventaja para la difusión en la red, y es mucho más fácil que una novela; por ejemplo, no es lo mismo cinco o seis poemas que una novela de quinientas páginas. Creo que es una ventaja, que es el punto que se plantea. Hay que recurrir a todos los caminos, todos los caminos llevan a algún lugar. Eso no tiene por qué modificar el sentido de la poesía, de que está vinculada con lo sagrado; tampoco destituye su genialidad −siempre que esta la tenga−, ni deja de lados sus orígenes. Lo que cambia es la modalidad comunicativa.
—¿En qué momento te das cuenta que eres un poeta, que has asimilado la tradición y que tienes una voz propia y original?
—No sé si soy original. He logrado, lo que tú dices “voz propia”, justamente porque me situé en una tradición aunque en realidad está construida por varias tradiciones: china, japonesa, desde el primer poema épico de la humanidad hasta la grecolatina, el siglo de oro. Somos seres históricos, arrojados a la necesidad de trabajar cuestiones de cultura, el mundo de trabajo, el mundo del deporte. Yo me doy cuenta cuando leo algo que no reconozco y me pregunto “¿esto quién lo escribió?” El hablante, y es ahí donde digo que tengo una manera propia de decir ciertas cosas.
—Escribes novela, cuento, poema y ensayo. ¿Cómo logras compensar tu incursión por tan diversos géneros?
—Se complementan; también podemos leer la odisea como una novela, como un relato. Quizá una de las diferencias −con respecto de la poesía− es que en el cuento y en la novela, uno recurre a otros, a la invención del personaje. Los personajes son construcciones humanas simbólicas, y lo más difícil es encontrarle a cada uno su manera de hablar, de moverse; darles autonomía, nada de omnisciencia. Yo opero con la idea general del relato y lo demás lo trabajo sobre la marcha. En ese sentido se parece a la estructura poética. Y en otros aspectos, como en las observaciones, yo lo que hago es desarrollar una metáfora con un sentido narrativo. Uno va aprendiendo de a poco; después de ocho novelas uno ya aprendió más o menos.
—Una última pregunta de índole personal, ¿es usted un hombre feliz o hay angustias o amarguras que se lo impiden?
—La felicidad es una palabra, nadie sabe bien que es. Más bien, la búsqueda del paraíso perdido. Bertrand Russell publicó el libro La conquista de la felicidad, pero la felicidad no se puede conquistar porque no existe. Son estados, momentos. Angustia tiene uno siempre, por la familia, por las amistades, por la humanidad. Sobre todo algunas experiencias de la infancia y otros momentos de la vida donde todo estaba en juego y los que se llevaban el juego eran otros. No puedo decir que yo soy feliz porque no diría la verdad. Pero sí estoy alegre y contento por mi compañera, por mi familia, por mis amistades, por ciertas experiencias colectivas sobre todo; y tener el privilegio de hacer las cosas que a uno más o menos le interesan, no solo para uno mismo, sino para compartir. La felicidad, como dice la canción, es algo breve. El dolor es lo que dura más. Pero en eso nadie tiene la verdad en la bolsa. Tropo